Der Wirecard-Skandal hat 2020 Deutschland erschüttert. Wie schätzen Sie die Dimensionen des Betrugs ein?

Gerhard Schick: Wir haben es mit einem Beispiel von Finanzkriminalität zu tun, wie ich sie in dieser Größenordnung selten erlebt habe. Es gibt viele solcher Delikte, da kam Wirecard nicht überraschend. Mich hat aber die Größenordnung verblüfft – und wie lang es gelungen ist, den Betrug aufrechtzuerhalten. Außerdem wurde für das Unternehmen politische Unterstützung organisiert. Das ist alles sehr beeindruckend, allerdings in einem erschreckenden Sinne.

Wie war ein Betrug dieser Größenordnung überhaupt möglich?

Gerhard Schick: Es gibt drei große Schwächen in unserem Finanzsystem, neben dem Versagen der internen Kontrollorgane bei Wirecard: die behördliche Aufsicht, die Wirtschaftsprüfer und der Lobbyismus. Fangen wir mit der behördlichen Aufsicht an. Hier möchte ich die „Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht“, kurz BaFin, in den Fokus rücken, auch wenn andere Behörden wie die „Financial Intelligence Unit“ ebenfalls massive Fehler gemacht haben: Die BaFin agiert seit Jahrzehnten weitgehend hilflos beim Thema Finanzkriminalität. Die BaFin kommt fast nie rechtzeitig, und merkt immer wieder erst dann etwas, wenn es zu spät ist. So hat die Behörde auch den Cum-Ex-Skandal völlig verschlafen – und viele Fälle von Anlagebetrug. Da zeigt sich eine grundlegende Blindheit, die von der deutschen Politik nie korrigiert wurde.

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Die große Mehrheit der Ökonomen hält Wirtschaftswachstum für eine gute Sache. Sie nicht. Warum?

Niko Paech: Wirtschaftliches Wachstum lässt sich nicht von ökologischen Schäden entkoppeln. Die Schadenshöhe nimmt im Zeitablauf sogar zu. Ein Beispiel: Wenn wir in den 1950er Jahren die Fläche eines Hektars versiegelt haben, verursachte das einen bestimmten physischen Schaden, der jedoch weitaus geringer war als bei einer Versieglung derselben Fläche im Jahr 2019.

Es entsteht zwar dieselbe physische Schadenseinheit, die aber ökonomisch viel höher zu bewerten ist. Der Grund liegt in der steigenden Knappheit: Wir haben kaum noch unversiegelte Flächen.

Gilt das auch für den Klimawandel?

Niko Paech: Heute ist schon sehr viel CO2 in der Atmosphäre. Setzen wir jetzt eine weitere Tonne frei, hat das katastrophalere Folgen, als wenn es in 1950er Jahren geschehen wäre. Damals lag die atmosphärische CO2-Konzentration deutlich niedriger. Das heißt: Auf einem endlichen Planeten verursacht ein linearer Schadenszuwachs eine überproportionale Zunahme der Schadenshöhe. Daraus folgt, dass Wirtschaftswachstum niemals zerstörerischer war als in der Gegenwart. Das gilt selbst dann, wenn technische Innovationen, etwa in den Bereichen der ökologischen Effizienz, Kreislaufwirtschaft oder erneuerbaren Energien, den Schadenszuwachs mindern. Ganz tilgen können sie ihn ohnehin nicht. (...)

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Sie bezeichnen die Menschheit als „vorübergehend irregeleitete Spezies“. Das Wort „vorübergehend“ signalisiert einen gewissen Optimismus, oder?

Gerald Hüther: Die Neurobiologie

hat gezeigt, dass das menschliche Gehirn

formbar ist. Es ist viel formbarer, als wir das

bisher für möglich halten. Es gibt keine

festgefügten Strukturen im Gehirn, die eine

göttliche Macht oder ein genetisches Programm eingebaut haben. Es gibt keinen

klar definierten Weg, auf dem wir uns zum

Menschen entwickeln. Im Gegenteil: Wir

müssen selbst eine Vorstellung davon gewinnen, was unser Menschsein ausmacht – und wie wir uns dahin entwickeln. Wir sind also alle Suchende. Dabei kann sich jeder Mensch verirren, und auch die Menschheit kann in die Irre gehen, wie zwei Weltkriege bewiesen haben. Heute stellt sich die Frage: Sind wir wieder auf einem – oder immer noch auf demselben – Irrweg unterwegs?

Wir bleiben oft unseren Irrwegen treu, weil wir eisern an bestimmten Denkmustern festhalten. Lassen die sich aufbrechen?

Gerald Hüther: Dass sich in unseren Gehirnen neuronale Vernetzungen herausbilden, erfolgt in einem sich selbst organisierenden Prozess. Uns prägt also nicht einfach die Umwelt, sondern diese im Gehirn verankerten Verschaltungsmuster sind Antworten, mit denen wir auf Eltern, Schule und Gesellschaft reagieren – als aktive Lösungen auf Herausforderungen der jeweiligen Umwelt. Wir können längere Zeit mit einem Muster gut leben, zum Beispiel wenn ich versuche, immer die Erwartungen anderer Menschen zu erfüllen. So bin ich erfolgreich, erhalte

Anerkennung und strenge mich immer stärker an, noch mehr Erwartungen zu erfüllen. Dann entsteht als Muster ein „Erfolgszwang“. (...)

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Der Abriss der Hochstraße Nord sorgt für Diskussionen. Wie will die Stadt größere Verkehrsprobleme verhindern?

Jutta Steinruck: Wenn wir nichts unternehmen, wird es ab einem Tag X gar keinen Verkehr mehr auf der Brücke geben.

Weil sie zusammenbricht?

Jutta Steinruck: Dann wird ein Sicherheitsingenieur sagen: „Die Brücke ist für Autos zu gefährlich! Es besteht Gefahr für Leib und Leben.“ Das passiert, wenn wir überhaupt nichts machen. Wer Angst vor Baustellen und Staus hat, sollte das im Auge haben. Im Moment prüfen die Fachleute ständig die Brücke, weil sie marode ist. Hinzu kommt: Über sie fahren heute sehr viel mehr Autos und Lastwagen, als das bei ihrem Bau absehbar war. Auch Witterung und Streusalz haben ihren Teil dazu beigetragen, dass diese kritische Lage entstanden ist.

Erstaunlich: Antike Bauten wie das „Colloseum“ in Rom stehen immer noch … und die Hochstraße gerade 38 Jahre alt ist.

Jutta Steinruck: Da fahren auch keine schweren LKWs drüber; außerdem streut kein Mensch Salz im „Collosseum“, um es fahrbereit zu halten (lacht). Außerdem haben wir in einer Industrieregion massive Umwelteinflüsse. Bis zum Zusammensturz der Brücke in Genua, haben manche Leute zu mir gesagt: In Italien gibt es auch Brücken, aber keine Baustellen … Daher werde ich alles tun, dass Genua nicht in Ludwigshafen geschieht: Lieber Sperren und Staus in Kauf nehmen, als dass Menschen in Lebensgefahr geraten. (...)

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Lassen Sie uns eine Zeitreise ins Jahr 2009 machen. Die Weltwirtschaft stand kurz vor dem Zusammenbruch, die Geldpforten wurden weit geöffnet - durch eine sehr expansive Geld- und Fiskalpolitik. Hätte es dazu eine Alternative gegeben?

Friedrich Heinemann: Angesichts dieser Krise gibt es kaum Gründe, die damalige Geld- und Fiskalpolitik zu kritisieren. Deutschland erlebte mit einem Rückgang der Wirtschaftsleistung von über minus fünf Prozent einen starken, konjunkturellen Einbruch. Daher haben auch die sonst sehr konservativen deutschen Ökonomen die Auffassung geteilt: Um die historisch einzigartige Rezession zu bekämpfen, war eine deutlich antizyklische Wirtschaftspolitik nötig. So haben sich die europäischen Staaten schnell auf eine expansive Fiskalpolitik geeinigt und große Ausgaben-Pakete auf den Weg gebracht. Die Europäische Zentralbank (EZB) beschloss, durch eine expansive Geldpolitik das Ihre zu tun und senkte massiv die Zinsen.

Wie hat die antizyklische Wirtschaftspolitik gewirkt?

Friedrich Heinemann:  Danach erlebten wir in der Euro-Zone eine schnelle Erholung; einige Instrumente haben hervorragend funktioniert, zum Beispiel die Maßnahmen zur Kurzarbeit. Die Europäer koordinierten in sinnvoller Weise ihre Politik. Ohne Absprachen besteht immer die Gefahr des Trittbrettfahrens: Große Staaten legen ein Ausgabe-Programm auf, und die kleinen Länder lehnen sich zurück, bis die Nachfrage über die Grenze schwappt. (...)

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Wir bewegen uns in einer auf Wachstum programmierten Wirtschaft. Wird sie durch eine Ökologisierung nur grün angestrichen – und die Plünderung des Planeten geht weiter?

Ernst-Ulrich von Weizsäcker: Gute Frage! Was ich stoppen will, ist das Wachstum des Ressourcen-Verbrauchs, den wir sogar reduzieren müssen. Sollte es unserer Zivilisation gelingen, ein Wachstum der Wirtschaft bei abnehmendem Ressourcen-Verbrauch zu erzielen, hätte ich gar keine Einwände.

Aber: Bisher ist das Wachstum an einen steigenden Ressourcen- Verbrauch gekoppelt, weil wir keine ernsthaften Anstrengungen unternehmen, diese zwei Entwicklungen zu trennen.

Und dann kommt der Rebound-Effekt hinzu: Die Effizienz-Gewinne werden aufgefressen, indem alle die Ressourcen noch stärker nutzen.

Ernst-Ulrich von Weizsäcker: Das ist ein sehr altes Phänomen: Der Ökonom William Stanley Jevons hat 1865 untersucht, wie sich der Kohleverbrauch entwickelt hat, nachdem James Watt seine Dampfmaschine erfunden hatte, die Kohle etwa viermal so effizient verbrannte wie die vorherigen Maschinen. Jevons Entdeckung: Der Kohleverbrauch war
nicht gesunken, sondern dramatisch gestiegen – gerade weil Watts Dampfmaschine eine so großartige Effizienz aufwies. Denn diese Dampfmaschine war so elegant und klein, dass sie auf einem Wagen Platz fand – und schon
war die Dampflokomotive erfunden! Es entstand ein Eisenbahnnetz, auf dem Hunderte von Dampfloks
fuhren, die einen gewaltigen Bedarf an Kohle hatten. (...)

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"Die ganze Welt ist in einer Art Geisteskrankheit gefangen.“ Das schreiben Sie in Ihrem Buch „Abschied vom Homo oeconomicus“. Warum stellen Sie unserem Wirtschaftssystem eine psychiatrische Diagnose?

Gunther Dueck: Habe ich das wirklich geschrieben?

Ja, das steht so wörtlich in Ihrem Buch.

Guther Dueck: Na gut, dann fangen wir doch einmal so an: Es gibt große Innovationszyklen, die alles auf den Kopf stellen, zum Beispiel Webstühle, Dampfmaschinen, Automobile, Automatisierung – und jetzt das Internet.

Als Kind habe ich auf einem Bauernhof gelebt, auf dem 40 Angestellte gearbeitet haben. 1980 ging mein Vater in Rente, und die Arbeit auf demselben Hof hatte er als Halbtagsjob erledigt. Mein Vater hat fast alles selbst gemacht, nur der Mähdrescher kam von Raiffeisen.

Das zeigt den gewaltigen Strukturwandel in der Landwirtschaft.

Gunther Dueck: Da mussten sich viele Leute einen neuen Job suchen; heute arbeiten lediglich zwei Prozent
der Beschäftigten in der Landwirtschaft. Ähnlich ist die Situation, die durch das Internet entsteht: Flüge, Aktienkurse oder Zinsen – das kann ich alles selbst herausfinden. Bankberater und Reisebüros werden überflüssig, ganze Berufsgruppen fallen weg. So wie die Leute, die früher mit dem Pferd gepflügt haben.

Hinzu kommt: Die Arbeit am Computer senkt zunächst die nötigen Qualifikationen. Ich habe dafür ein böses Wort erfunden: „Flachbildschirmrückseitenberatung“. Der Berater erzählt, was der Computer ihm sagt. (...)

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Pfingsten wütete das Tief „Ela“ in Düsseldorf und anderen Regionen. Bilanz: Sechs Tote, 17.000 entwurzelte Bäume, allein in Düsseldorf 65 Millionen Euro Schaden. Herr Latif, das war ein extremes Wetterereignis, oder?

Mojib Latif: Ja, das war in der Tat ein extremes Wetterereignis, wobei es dafür keine exakte Definition gibt. Aber auch nach den gängigen Beschreibungen lässt sich sagen: Das war ein ziemlich außergewöhnliches Ereignis.

Was macht eigentlich ein extremes Wetterereignis aus?

Mojib Latif: Da zählen statistische Eigenschaften: Ein solches Ereignis muss sehr selten sein. Dabei stellt sich aber die Frage, wie selten es zu sein hat, damit wir es als extrem bewerten. Das richtet sich nach der subjektiven Einschätzung des Betrachters, ab wann er von Starkregen oder extremen Windböen spricht. Der Deutsche Wetterdienst bezeichnet als Starkregen Niederschläge von 15-25 l/m² in einer Stunde und 20- 35 l/m² in sechs Stunden.

Ganzes Gespräch: energiezukunft

Herr Werner, Ihr großes Thema ist der Bewusst-seinswandel, die Arbeit des Einzelnen an sich selbst. Was könnte das für Wirkungen auf die Wirtschaft haben?

Werner: Es geht darum, dass wir mehr Bewusstsein dafür entwickeln, was wesentlich ist – dass wir uns nicht von Blendgranaten ablenken lassen. Der erste Schritt und auch die Wirkung wäre: Die Leute fragen nicht mehr nach dem „Know-how“, sondern nach dem „Know-why“, nach dem „Warum und „Wozu?“. Stellen Sie sich vor: Ein Bildzeitungsredakteur läuft mit seiner achtjährigen Tochter am Kiosk vorbei – und beginnt sich zu fragen, warum er so reißerische Schlagzeilen produziert. Dann geht es ihm nicht mehr um die Frage, wie viel Rendite seine Zeitung bringt, und ob er dabei ordentlich verdient. Er stellt die Frage nach dem Sinn seiner Arbeit.

Diese Position zielt auf die Verantwortung des Individuums. Herr Felber, Ihr Ansatz ist etwas anders: Sie wollen Gemeinwohlbilanzen für Unternehmen einführen. Warum?

Felber: Unser Ansatz steht nicht im Gegensatz zu Ihren Gedanken, Herr Werner, die auf der individualethischen Ebene anzusiedeln sind. Dieses freiwillige Verhalten sollte durch einen passenden Rechtsrahmen unterstützt werden, der auf der sozialethischen, will heißen rechtsstaatlichen Ebene greift. Das ist die Idee der Gemeinwohl-Ökonomie. (...)

Ganzes Gespräch:  Die Farbe des  Geldes

Digitale Medien sind aus Unternehmen nicht mehr wegzudenken. Sie sehen aber Gefahren für unser Gehirn. Warum?

Gertraud Teuchert-Noodt: Die größte Gefahr digitaler Medien ist es, dass unser Gehirn aus dem eigenen Rhythmus gebracht wird, und zwar auf der Ebene unbewusster Vorgänge, wie sie im limbischen System ablaufen. Denn unser Denkapparat kann durch Reizüber-flutung und ständige Erreichbarkeit massiv überfordert sein, wenn es um die Wahrnehmung und Verarbeitung der vielfältigen Signale geht, die aus der realen und virtuellen Welt auf uns einprasseln.

Dabei wird die für das Denken wichtige Verrechnung von Raum und Zeit zu sehr strapaziert, wenn ich zum Beispiel unter starkem Zeitdruck arbeite und Multitasking betreibe. Die Raum-Zeit-Verrechnung stellt eine der höchsten Funktionen in unserem Gehirn dar, weil sie die Voraussetzung für alle kognitiven Leistungen ist. Sie lassen sich nur realisieren, wenn wir uns gut in Raum und Zeit orientieren.

Wie verlieren wir diese Orientierung?

Gertraud Teuchert-Noodt: Sie kann durch digitale Medien durcheinandergeraten, wie wir es bei deren Wirkung auf den Hippocampus sehen können. Er ist ein wesentlicher Teil des limbischen Systems und lässt sich eine Weile stark beanspruchen. Dabei ist der Hippocampus mit einem sich selbstverstärkenden Schaltkreis verbunden, dem so genannten Belohnungssystem, gesteuert durch Opioide. Das sind hirneigene suchtauslösende Substanzen, die automatisch durch digitale Medien aktiviert werden. Durch diesen Prozess kann Suchtverhalten entstehen, weil das zugehörige Belohnungssystem überdreht. (...) 

Ganzes Gespräch:  Kölner Stadtanzeiger